Lynx: Bez przesady z tymi krucjatami. Obojętnie jakie są dziś prawdziwe cele tych działań(, których my nie poznamy i możemy sobie tylko gdybać) to w czasach wypraw krzyżowych nie nakładało się masek, tylko twardo szło do walki z poganinem, z muzułmaninem.

Oczywiście masz rację co do ciągłej manipulacji masz całkowitą rację. Co do włażenia z butami i bronią do domu też. Tylko nie jestem pewien, czy to wynika ze zwykłego psostwa na zyski, czy może raczej z przerostu ambicji szeroko pojmowanego zachodu. Ambicji tych misyjnych. Kultura zachodu co jak co, ale jest bardzo humanitarna i pewnych rzeczy po prostu nie potrafimy zrozumieć (np traktowania kobiet w krajach muzułmańskich, czy afrykańskich). Pewne rzeczy wynikają z niezrozumienia innych - ich religii, zwyczajów, etc.

Zobaczymy też, jak to wszystko wyjdzie teraz, z Libią. Trzeba przyznać, że akcja w Libii ma najsilniejszą i najbardziej skuteczną propagandę, o wiele bardziej, niż wszystkie poprzednie. Szczególnie, że to sami Libijczycy rozpoczęli bunt, a nie, że zachód się tak wtrynił bez żadnego uzasadnienia. Jakieś tam uzasadnienie jest, nawet jeśli niesłuszne.
Poza tym, jeśli akcja w Libii to będzie kolejne fiasko, to powoli onz i reszta straci rację bytu oraz zaufanie.

ludojad napisał:
Abstrahując od treści linku, propaganda zawsze opiera się na autorytetach.
ludojad napisał:

Sam ze zgrozą patrzę na to co wyprawia władza w Izraelu, ale pierwsze słyszę o masowym egzekucjach na ulicach.
Rozumiem, że tworzymy pewne stereotypy, żeby nie zwariować. Ale pisanie, że Żydzi coś zrobili, gdy tak naprawdę chodzi tylko o garstkę osób zawsze mnie strasznie drażni, zresztą tak samo ja stereotyp Polak - złodziej, Palestyńczyk - terrorysta.
lynx napisał:
Tylko, że wszystkie klasyczne teoretyczne modele ekonomiczne są skrajnie niemożliwe do wprowadzenia w życie, próby ich wprowadzenia w sposób maksymalnie zbliżony do teoretycznego modelu zawsze prowadziły do patologii. Czy to jest skraj przepaści to pokaże dopiero historia, bo przewidywania ekonomistów to tylko ekstrapolacja tego co było, na to co będzie. To, że niektórzy mają akurat rację to tylko kwestia tego, że z tysięcy ekspertów paru obstawi dobrą kartę. Model oparty o kruszce tez ma wady, aka kryzys z końcówki średniowiecza, i jest zdecydowanie niedopasowany do szybkości naszego życia. Mamy już monstrualny kartel naftowy, większego bajzlu nie trzeba. Jakie państwo pozwoli sobie na kontrolę pieniądza przez państwa produkujące kruszec? Więc chyba to tylko nostalgia.
lynx napisał:

Niezupełnie krucjaty spowodował kryzys, a władcy to wykorzystali ten oddolny ruch.
lynx napisał:
W praktyce rzeka emigrantów płynie do USA i Europy, nie do Korei czy Iranu. Porównywanie ludzi do państw nie ma absolutnie sensu, państwo musi liczyć na siebie i sojuszników nie wezwie policji. Zastanówmy się, co się stanie gdy to państwo zapali nam dach nad głową, przecież już nikt teoretycznie nie może interweniować bo państwa są niezależne? Jeżeli państwo nawet w dobrych intencjach nie ma prawa bronić zabijanych przez tyrana ludzi, to ja wypisuję się z takiej sprawiedliwości (oczywiście są to tylko rozważania bo jeszcze żadne państwo nie zrobiło czegoś bezinteresownie).

W jednym Baz muszę się z Tobą zgodzić - jeżeli państwo będzie dla Ciebie zagrożeniem, do kogo się zwrócisz? Jesteśmy uzależnieni od organizacji państwowej.

baz napisał:

jak to wyraźnie napisałem na początku swojego wątku moim zamiarem było przedstawienie racji drugiej strony, nie jest to propaganda tylko historyczne fakty, skoro już wyrywasz zdania z kontekstu znajdź w mojej wypowiedzi słowo: "masowe" i postaraj się dokleić do reszty mojej wypowiedzi, dalej muszę się z tobą zgodzić, faktycznie nie strzelają do palestyńczyków żydzi tylko żydowskie służby porządkowe i wojsko używając ostrej amunicji z polecenia rządu demokratycznie (czyli większościowo) wybranego przez obywateli państwa izrael (trzeba zaznaczyć bo żydzi są praktycznie w każdym rządzie ameryki północnej i europy) a czy ci właśnie w/w strzelają do palestyńczyków pod byle pretekstem, przepraszam nie pod byle pretekstem, oni strzelają do islamskich terrorystów, a że w 90 % przypadków się mylą nie zmienia faktu, że walczą z islamskim terroryzmem (najpierw strzelają później sprawdzają czy to terrorysta), co do reszty zgadzam się z tobą, nie wszyscy żydzi popierają działania swojego rządu, nie każdy palestyńczyk jest islamskim terrorystą, choć proporcje przemawiają na niekorzyść tych pierwszych
wolnemedia.net/spoleczenstwo/izraelskie-represje-w-hebronie/

Black_jack, gwoli wyjaśnienia, jeżeli chodzi o krucjaty, to miałem na myśli tylko to, że przybysze (najemnicy) w imię jakiś celów najeżdżają dane państwo i chcą na siłę wprowadzić swój ład i porządek, niekoniecznie zgodny z wiarą czy kulturą tego państwa (a przecież tak było również w średniowieczu z wyprawami krzyżowymi).
Co do humanitaryzmu zachodu? Hmm, czy zawsze i wszędzie? Bardziej na pokaz niż w rzeczywistości. Przy okazji jakiegoś wielkiego dramatu, ale nie na co dzień. Z tego co wiem, to wszyscy ci co przybyli do większości krajów tego zachodu są i tak obywatelami drugiej jak nie trzeciej kategorii. Z naszego podwórka to byle piesek może liczyć na więcej ochrony niż niejeden człowiek. I to przecież w imię kultury zachodu.... przecież Polska to teraz też UE;)

Baz, to nie krucjaty były powodem kryzysu - ja czegoś takiego nie napisałem. Chyba nie przeczytałeś moich tekstów, w których opisałem powody obecnego kryzysu.
A co do klasycznej ekonomii, to nie mówię o teoretycznym modelu, lecz o ekonomii opartej na prawach rynkowych. Wprowadzone nowe instrumenty finansowe np. derywaty oparte są na dźwigni finansowej, gdzie praktycznie mając niewielkie pieniądze inwestujesz tak, jakbyś miał ich 10 a nawet w skrajnych przypadkach 100 razy więcej. Dzięki temu zyski są również wielokrotnie wyższe, a to z kolei znowu zasila rynki kolejnym pieniądzem i tak wkoło, a piramida kasy rośnie. Dodatkowo, w obecnym czasie banki centralne wielu państw (bo nie tylko FED) tak dużo drukują waluty, że pieniądz stał się pusty, bez jakiegokolwiek pokrycia. Ten w sumie łatwy pieniądz, bo stopy procentowe są na rekordowo niskich poziomach, musi gdzieś się podziać. Z tego też powodu spekuluje się na wszystkim co tylko jest możliwe. Takie spekulacje były na ropie w lipcu 2008 r., gdy ceny doszły powyżej 145 $/bbl (by następnie spaść do poziomu 38 $/bbl) i tak jest teraz z żywnością, kruszcami i ponownie z ropą. Wydobycie ropy w krajach arabskich kosztuje raptem kilka dolarów za baryłkę, tej z M. Północnego kilkanaście dolców, więc ceny są czysto spekulacyjne, bo drastycznie nie wzrósł popyt na ropę a wydobycie praktycznie się nie zmieniło. Aktualnie ceny znowu są przy suficie (ponad 115 $/bbl). Tak więc światem rządzi kasa i dla właśnie tej kasy jedne państwa starają się narzucić swoje prawa innym państwom, tylko szuka się odpowiedniego pretekstu. Kontrola nad wydobyciem ropy to też kasa.

Spróbuje się ustosunkować to niektórych wypowiedzi bez ich cytowania. A więc kilka spraw w punktach:
1. Izrael i terroryzm - otóż wbrew temu co większość z nas wie lub sądzi, to nie Palestyńczycy rozpoczęli falę terroryzmu i podkładania bomb tylko właśnie Izrael w latach 30-40-tych XX wieku (żeby było ciekawiej ich wrogiem nie byli tylko Arabowie ale i Brytyjczycy). Proszę sobie poczytać o takich żydowskich organizacjach i ich bojówkach: Irgun Cwai Leumi z jej szefem Menachemem Beginem (od 1943 r.), Hagana, Lehi (Lohamei Herut Israel) - część członków Lehi została w latach 1938-39 wyszkolona przez instruktorów Wojska Polskiego z zakresu terroryzmu (dodatkowo Polska przekazała im wówczas potajemnie ok. 20 tyś. szt. broni). Do poczytania - gwarantuje, że wielu z Was będzie przecierać oczy ze zdumienia:
- pl.wikipedia.org/wiki/Irgun_Cwai_Leumi
- pl.wikipedia.org/wiki/Lehi
- pl.wikipedia.org/wiki/Hagana
2. Tzw. powstanie ludności w Libii - otóż za powstanie tak naprawdę odpowiada jedno bardzo duże plemię (dla niezorientowanych Libia składa się z plemion a twórcą państwa jest Kaddafi, który zjednoczył plemiona w jeden organizm państwowy - co prawda wcześniej było to królestwo ale rządy były nieudolne i mało popularne). I tu zaczyna się cała zabawa otóż za rebelię odpowiada właśnie plemię z którego wywodził się były król Libii Muhammad Idris al-Mahdi - Senussi. Propaganda próbuje nas przekonać, że cała ludność Libii powstała, a tymczasem bez nalotów Kaddafi zdusił by rebelię dzięki popierającym go plemionom i armii, która mimo od tygodni powtarzanych propagandowych haseł pozostała w większości wierna Kaddafiemu. I tu zaczyna się prawdziwa łamigłówka kto ma rację i kto kogo popiera, jakim prawem próbuje się narzucić rządy jakiej "kukiełki" skoro społeczeństwo nadal wspiera przynajmniej na połowie terytorium Kaddafiego? I jeszcze takie krótkie tło historyczne: Kaddafi w momencie gdy dokonał zamachu stanu był 27 letnim kapitanem!!! A teraz to co jest przysłowiową solą w oku kilku państwom: Kaddafi szybko doprowadził do zlikwidowania wojskowych baz brytyjskich i amerykańskich, zmusił do wyjazdu 25 000 mieszkających w Libii Włochów, a także przeprowadził nacjonalizację wydobycia i przetwórstwa ropy naftowej. Dzięki dochodom płynącym z bogatych złóż ropy naftowej Libia stała się krajem niezależnym od Zachodu. Miliardy dolarów uzyskanych z ropy wydano na szkoły, drogi, domy, szpitale, rozwój rolnictwa oraz broń i popieranie ruchów narodowowyzwoleńczych (w tym grup terrorystycznych).

ludojad napisał:
Wydaje mi się że zabijanie pod byle pretekstem, jak napisałeś oznacza właśnie masowe, np. dlatego, że zupa była za słona. Jakby zabijali pod byle pretekstem czyli masowo, to by kobiety nie nastały rodzić mówiąc kolokwialnie.

Swoją drogą to dziwne państwo ten Izrael skoro politycy robią to czego życzą sobie wyborcy. W całym świecie politycy słuchają ludzi tylko przed wyborami, potem robią co chcą. Młodzi ludzie idą do woja, dają im karabin stawiają, przed tłumem rówieśników z kamieniami, w takiej sytuacji nie będziesz się bronił? Odmówisz służby to za kraty na najlepsze lata.ludojad napisał:
Dokładnie tak samo jak rowerzyści, i co z tego wynika. W wielkiej tajemnicy Ci zdradzę, że Wszechmogący po matce to też Żyd :-D. Wspierasz Palestyńczyków co doskonale rozumiem i jestem po tej samej stronie barykady , ale postaraj się nie sprowadzać szczytnego celu do groteski, więcej zaszkodzisz niż pomożesz.

Lynx dla pewnej jasności: krucjaty nie są podobne do tego co się dzieje dzisiaj. Spowodowane były przez kryzys ekonomicznym, chęcią pozyskania majątku przez feudałów, dla których brakowało już miejsca (kryzys społeczny), a jako iskra zadziałał fanatyzm religijny i ciemnota, państwo tego nie organizowało, było wtedy czymś innym niż teraz. Obecnie państwa interweniują w obronie interesów, robi to tylko by podtrzymać wysoki standard życia, który zależny jest od kopalin, które dostępne są tylko w paru miejscach na świecie.

Pusty pieniądz występował też przy pieniądzu kruszcowym, każdy niekonserwowany system się popsuje, a jak ktoś wkłada w tryby kamienie to bardzo szybko się posypie. Wszystkie problemy wynikają, z faktu, że wolny rynek też się wynaturza bez kontroli państwa - każdy próbuje się zmonopolizować i zawładnąć rynkiem, oszukać innych. Jak wszyscy wiemy państwa generalnie zignorowały problem. Złoto jako wyznacznik wartości pieniądza nie zmieni niczego, zmieni się tylko układ odniesienia, spekulacje będą dokładnie ta jak były zawsze, żeby daleko nie szukać twardy kapitalizm początku XX w. doprowadził do kryzysu mimo wymienialności pieniądza na złoto. Niezmienny jest tylko fakt, że politycy/władcy od zawsze psuli pieniądz i gospodarkę w każdej postaci.

toś nie rozwalił baz, masowe znaczy pod byle pretekstem (na której planecie ? twojej ?), pod byle pretekstem znaczy np. to, że nie zatrzymasz się do żydowskiej kontroli, krzywo spojrzysz na żyda, złamiesz żydowską godzinę policyjną lub po prostu nie spodobałeś się żydowi posiadającemu karabin, mającemu legitymizację żydowskiej władzy do jego użycia w sytuacji kiedy czuje się zagrożony (udowodnij, że nie), gdybym napisał rząd żydowski, pewnie wyjechałbyś z tekstem- który ? tak więc sprecyzowałem, że ten w izraelu, jak również chciałem zaznaczyć dlaczego "żydowska wersja historii" tak łatwo zakorzeniła się w zachodnich społeczeństwach, zapytaj wujka google ilu palestyńczyków zostało zastrzelonych, postrzelonych w ostatnich latach, nie wkładaj w cudze usta słów, które nie padły, przekręcasz moje wypowiedzi, nie ustosunkowałeś się do faktów, które przytoczyłem w linku, nie przytoczyłeś dowodów na to, że to nieprawda, piszesz że to propaganda, jako dowodów na swoje racje używasz demagogicznych stwierdzeń i domniemań wyjętych wprost ze swojej głowy, coś sobie w głowie bzdurasz i przypisujesz innym, biedni żydzi muszą wykonywać rozkazy swojego paskudnego rządu bo jak nie to dostaną 30 dni odsiadki w lepszych warunkach niż palestyńczycy muszą żyć, nie popieram palestyńczyków jest mi po prostu żal ludzi, którzy są gnojeni we własnym kraju od 60 lat przez żydowski apartheid, którzy niesprawiedliwie przez żydowską propagandę zostali na świecie uznani za religijnych ekstremistów, że żydzi zabrali ich ziemię, zniszczyli ich kulturę, gospodarkę, tak że palestyńczycy praktycznie nie mają wyboru jak przeciwstawić się zbrojnie lub wyemigrować z własnego kraju, a żydów postrzegam jako okupantów i agresorów, nikt ich tam nie zapraszał, zajęli ziemie nie należące do nich, to że nieszczęśliwi żydzi muszą strzelać do palestyńczyków z kamieniami w ręku, no cóż naziści też tylko wykonywali rozkazy
ps. i nie "Wszechmogący" a Syn Boży, "Wszechmogący" Bóg występuje w trzech osobach: Ojciec Syn Boży i Duch Święty to "taka katolicka Tajemnica Wiary", taka informacja dla "niekatolików"

Baz: Trochę zapominasz o średniowiecznych realiach. To, o czym mówisz, tzn kryzys społeczno-ekonomiczny i ,,brak miejsca" w średniowiecznej Europie zachodniej to mogły być pobudki największych z największych, przykładowo Grzegorz VII planując wyprawy krzyżowe, czy Urban II wcielając te plany w życie. Fanatyzm religijny był ogromny (przykład: treuga dei, krucjata dziecięca) i do mas naprawdę bardziej przemawiała obietnica życia wiecznego i tak dalej, niż wizja jakiegoś tam majątku.
Co do ,,iskry" nie można też zapomnieć o wezwaniu Aleksego I do pomocy.

Borsuk: Z Tobą zawsze trudno się nie zgodzić.

Jak zwykle Borsuk nic dodać nic ująć:)
I pomimo, że dyskusja odbiegła od zasadniczego tematu, to warto jest poczytać coś interesującego.
W sumie mało kto wie, że w tego typu krajach jak Libia, Irak czy Afganistan podstawą są właśnie plemiona i klany, a dopiero później liczy się państwo jako takie. Często o losach takich krajów decyduje postawa właśnie klanów. Kto potrafił zjednać te największe i najsilniejsze, ten miał władzę w państwie, a niejednokrotnie z tego powodu dochodziło do mniej lub bardziej krwawych przewrotów. Problem w tym, że nie zawsze klany miały podobne interesy.
Co do Libii, to świetnie to ująłeś. Kaddafi dla zachodu może uchodzić za tyrana, ale dla wielu Libijczyków to świetlana postać, która doprowadziła do uniezależnienia się od wpływów państw zachodu i przyniosła rozwój państwa. Trzeba pamiętać, że przez wieki dla krajów zachodu, Afryka była jedną wielką kolonią, która była wyzyskiwana do granic możliwości.

Swego czasu (a był to okres PRL-u) wydawano serię książeczek "Sensacje XX wieku". Jak mnie pamięć nie myli, to kilka tomików było poświęconych również sprawom Bliskiego Wschodu i narodzinom państwowości Izraela. Mimo wszystko, a zwłaszcza w tamtym czasie, warto było się z nimi zapoznać. W ówczesnych podręcznikach historii daremne byłoby szukanie informacji na tego typu tematy. A tak a propos, obecne podręczniki od strony dydaktycznej są jeszcze gorsze. Nie ma w nich czasami nawet podstawowych informacji, a nawet jak są, to bardzo skąpe i w dodatku napisane w sposób mało zrozumiały. Dlatego nawet mnie nie dziwi, że obecnie młodzi ludzie nie wiedzą co się wydarzyło 15.07.1410 r.

Mam ogromny żal do programu edukacyjnego moich czasów, że pominięto kwestie powstania państwa Izrael. Wiedza ta naprawdę może zmusić do ponownego rozpatrzenia kwestii antysemityzmu i spojrzenia na poglądy kiedyś uważane za pewnego rodzaju ksenofobie w bardziej rozleglejszym horyzoncie.

michu83 napisał:


Te kwestie generalnie nie były poruszane w Polsce chyba w żadnym programie edukacyjnym. Coś tam można wyłapać czasem z Discovery lub przy okazji jakichś innych programów historycznych. Tak naprawdę pozostaje zamiłowanie do historii i własne jej przyswajanie z książek pozaszkolnych ;) W moim przypadku dużą rolę odegrały studia i to że szczególną uwagę zawsze poświęcałem historii, w tym XX wieku (a tu zwłaszcza konflikty zbrojne i terroryzm).

CYT BORSUK
Te kwestie generalnie nie były poruszane w Polsce chyba w żadnym programie edukacyjnym. Coś tam można wyłapać czasem z Discovery lub przy okazji jakichś innych programów historycznych. Tak naprawdę pozostaje zamiłowanie do historii i własne jej przyswajanie z książek pozaszkolnych ;) W moim przypadku dużą rolę odegrały studia i to że szczególną uwagę zawsze poświęcałem historii, w tym XX wieku (a tu zwłaszcza konflikty zbrojne i terroryzm).[/quote]

I jak tu zwykli ludzie mają podejmować racjonalne decyzje przy wyborze władz???
Jak mają określić działania NATO, ONZ itp.???
Wierzą w pierwszą informacje podaną np TVP i na podstawie tego wyrabiają sobie zdanie.
Zaczynam sobie uświadamiać że zachód kieruję się zasadą:
Im mniej wiesz tym lepszym jesteś obywatelem czyt. plasteliną i ulepimy sobie co chcemy

Tak, to prawda, że gdyby nie własna chęć i zainteresowania, to o wielu faktach historycznych nawet by człowiek nie wiedział. Zresztą akurat kwestia żydowska nie zawsze była mile widziana, a zwłaszcza po wydarzeniach marcowych z 1968 r.

PS.
I dlatego Michu, ponieważ człowiek wymyślił druk, należy zdobywać informacje czytając, a nie patrząc w szklany ekran, który w wielu przypadkach tylko ogłupia.

Masz racje lynx

Tak się zastanawiam nad tym wszystkim próbując sobie to wszystko poukładać logicznie, cofam się troche w czasie i zastanawiam się co spowodowało taką nienawiść do Żydów przez nazistów Przed powstaniem ich państwa???
Mam parę domysłów, ale aż boje się je tu przedstawić tym bardziej że nie są wynikiem wiedzy historycznej.

Mimo wszystko proponuję zdobyć "trochę" wiedzy, a z domysłów się po prostu sam wyleczysz;)
Poniżej masz linka do naszej wspólnej 1000-letniej historii, a w dodatku z lekkim akcentem numizmatycznym:)
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BByd%C3%B3w_w_Polsce

Na youtube sa tysiace filmikow obrazujacych zbrodnie izraela
takich filmikow nie zobaczycie w TVN ;)
Wystarczy wklepac np. zionist war crimes albo israeli occupation of Palestina

ludojad napisał:
Jak dla mnie to jest masowe zabijanie.
Nie rozumiem tylko tej niepotrzebnej agresji, co ja takiego zrobiłem? Jeśli gdzieś zaprzeczyłem faktom to oczywiście poprawie te posty, nie miałem takiego zamiaru. Pisząc o propagandzie miałem na myśl to, że sam fakt, że tekst ma bibliografię i źródła nie przesądza o tym, że nie jest to propaganda. Wyraźnie zaznaczyłem też, że nie odnosi się to do tekstu w liku, miała to być generalna uwaga. Nie jestem typem klakiera, nie czuje potrzeby wychwalenia tego z czym się zgadzam.Przyjąłeś a priori, że jestem twoim wrogiem. Nie uwzględniłeś tego, że wymiana poglądów na forum jest trudniejsza niż w rozmowie, nie wykazałeś odrobiny dobrej chęci do dyskusji o poglądach, zamiast tego wybrałeś drogę ataków ad personam.
Wymagasz od innych przedstawiania faktów, udowadniania, ale z twojej strony padło stwierdzenie "zapytaj w. googla", wypadało by więc być konsekwentnym.
P.S. wiem co to Trójca Św. - ta drobna nieścisłość w definicji nie wpłynęła na klarowność przekazanej treści

Valkiria czy ten obrazek to przypadek, czy głębokie przekonanie, że w USA rządzi ZOG?

proszę, jeden ze świeższych newsów, miałem powklejać dzisiaj kilkanaście linków po południu, ale założyłem, że skoro zabierasz głos w dyskusji to wiesz o czym piszesz a nie prowadzisz "dyskusję dla samej dyskusji", poszukaj a znajdziesz tego dużo więcej

www.wiadomosci24.pl/artykul/izraelski_zo...ynczykow_182835.html

przyznaję, że troszkę mnie emocje poniosły, ale wkurza mnie jak ktoś przekręca moje wypowiedzi i puszcza je w eter ze swoimi przypisami, być może odebrałem to nazbyt osobiście, za co przepraszam
ps. "w pigułce"
wolnemedia.net/polityka/izrael-blokuje-d...ordach-pozasadowych/