Witam.
Ponieważ od dość długiego czasu nie było na naszym forum dyskusji o numizmatyce w jej inwestycyjnym wymiarze (poza kruszcem), postanowiłem zainicjować małą i luźną dyskusję. Oczywiście większość z nas kocha monety i swoje zbiory, i uzupełnia je nie myśląc o inwestycji, ale nie ukrywajmy, że wielu z nas przeznacza część pieniążków także na monety, które maja przynieść w przyszłości trochę zysku.

Więc chciałbym sobie zupełnie na luzie podyskutować z Wami. Co sądzicie o obecnej sytuacji? Które działy numizmatyki obecnie jeszcze rokują jakieś zyski, a dla których to już zupełny koniec?

Specyfiki rynku i popytu nigdy nie jesteś w stanie do końca przewidzieć. Historia uczy nas, że raczej nie ma działu czegokolwiek, który można by nazwać ,,skończonym", szczególnie działu kolekcjonerstwa. :)

Black_jack masz rację:) Zwłaszcza, gdy nawet fachowcy od rynków nie wiedzą czy strefa euro przetrwa obecny kryzys finansowy. Tak więc nie ma dobrej i jednoznacznej odpowiedzi na tak zadane pytania. Trzeba ponadto o jednym pamiętać, że rynki cechuje pewna cykliczność i to może być powód wykorzystywany choćby przy kolekcjonowaniu:) To co dzisiaj jest w niełasce nie oznacza, że tak będzie zawsze:)
Nic nie wskazuje, że numizmatyka nie może czy też nie spełnia kryterium stawianym inwestycjom. Powiem więcej wielu doradców finansowych właśnie zaleca postępowanie z pieniędzmi w bardzo podobny sposób do tego z jakim mamy do czynienia przy kolekcjonowaniu monet. Systematyczne i długoterminowe powiększanie posiadanych zbiorów jest wręcz modelowym standardem postępowania w przypadku inwestowania choćby w funduszach typu TFI. Oczywiście to tylko pewne podobieństwo, bo w numizmatyce nie tylko jest istotne by coś kupić, ale równie jak nie bardziej istotne jest to co kupujemy, w jakim stanie i w jakim nakładzie.

Tak, jak mówisz. :) Jeśli chodzi o euro, to nasilają się też tendencje separatystyczne i nacjonalistyczne. Wielka globalizacja sprawia, że ludziom brakuje tego, co jest ich rodzimym. Brakuje odmienności. Waluta jest tu w sumie specyficznym przypadkiem, szczególnie, że nie ma jednoznacznych dowodów na to, że jedna ,,silna" europejska waluta jest opłacalnym posunięciem. Jedyne co, to ułatwia, ale czy się opłaca? Powoli okazuje się, że nie.

Co to jest TFI?

Towarzystwo funduszy inwestycyjnych.

Pragnę zwrócić uwagę, że ta odmienność i chęć zachowania suwerenności od samego początku skazywała na porażkę projekt polityczny jakim jest Unia Europejska, a nie wspomnę o strefie euro. To miałoby sens przy wyrównanym poziomie państw członkowskich, choć i wtedy nie obyłoby się bez problemów.
Co do wspólnej waluty, to muszę powiedzieć, że największym beneficjentem takiego rozwiązania jest nie kto inny jak... Niemcy.

Sam muszę się przyznać, ze nie jestem fanem w ogóle globalizacji, jak i robienia z Europy jednego wielkiego, konfederacyjnego państwa. Z resztą to i tak się nigdy nie uda. Jestem zbyt sentymentalny, zbyt kocham historię i kulturę, aby się na coś takiego zgadzać. Nawet, gdyby niosło korzyści, a co dopiero, gdy nie niesie za specjalnych.

Dlaczego Niemcy?

Dużo by trzeba byłoby tłumaczyć.
W wielkim skrócie i uproszczeniu: Niemcy uzyskały nowe rynki zbytu dla swoich w sumie drogich towarów, a udzielane nowym członkom dotacje z UE i tak w znacznej mierze wróciły do firm niemieckich, a ponadto osiągnęli możliwość swobodnego inwestowania w krajach do tej pory dla siebie niedostępnych.

Taki ekonomiczny blitzkrieg ;)

A w sumie ponad ponadto, to zrobili to w na tyle genialny sposób, że wychodzą oni na dobrych filantropów i mają z tego korzyści. Ich to czasem tylko podziwiać.

Tylko dlaczego właściwie rynki te były, jak mówisz, zamknięte na niemieckie produkty? Rozumiem na inwestycje, firmy, ale na produkty? Dlatego, że w innych krajach wcześniej nie mieli kasy na te ich produkty drogie, ale dobrej jakości, a w efekcie tych pożyczek było te kraje na nie stać? Czy źle zrozumiałem? :P

Niemcy chociażby dlatego, że euro okazało się słabszą walutą od marki, a to z kolei sprawiło, że ich towary stały się atrakcyjniejsze i znacząco ruszył eksport niemiecki.

Co do koncepcji federalnego państwa to mozna by dużo mówić. Po pierwsze trzeba zdementować pewne kłamstwo powtarzane często w Polsce, że "ojcowie - założyciele" wspólnej Europy chcieli "Europy ojczyzn", a nie państwa federalnego. Otóż było zupełnie odwrotnie. Od samego początku chcieli oni (Jean Monet, Adenauer, Schuman i reszta) państwa federalnego i próbowali je budować już w latach 50tych. Dowód?
Oto kilka:

1. W 1943 roku, a więc jeszcze w czasie wojny, Monet - będąc wówczas członkiem emigracyjnego rządu de Gaulle'a oświadczył (chyba jako pierwszy z "ojców")
"Nie będzie nigdy pokoju w Europie, jeśli państwa zostaną zrekonstytuowane na bazie narodowej suwerenności... Kraje Europy są za małe, aby zagwarantować swojej ludności niezbędny dobrobyt i postęp społeczny. Kraje europejskie muszą się ukonstytuować w postaci federacji..."

2. W 1955 roku Monet założył organizację o nazwie Action Committee for the United States of Europe. Czy mozna mieć wątpliwości że chodzi o federację

3. Kiedy powoływano Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, inny z "ojców", minister spraw zagranicznych Francji Schuman stwierdził z radością: "Przez konsolidację podstawowej produkcji i instytucję High Authority, której decyzje będą wiążące dla Francji, Niemiec i wszystkim krajów, które potem dołączą, propozycja jest pierwszym konkretnym krokiem ku europejskiej federacji, niezbędnego warunku zachowania pokoju."

4. Jednak najważniejsze dowody to koleiny etap integracji. EWG? Nie szanowni państwo! przed EWG i traktatem rzymskim były traktaty o powołaniu Europejskiej Wspólnoty Politycznej (zakładała funkcje prezydenta Europy i ministra spraw zagranicznych wspólnot) oraz Europejskiej Wspólnoty Obronnej (zakładał powstanie europejskiej armii!!). Dzisiaj najwięksi zwolennicy integracji nie śmią marzyć o tak dalekiej integracji, a "ojcowie" próbowali to przepchnąć w latach 1952-54 !! Projekt ten padł we Francuskim Zgromadzeniu Narodowym (Francuzi, którzy uważali sie wtedy za pępek świata zorientowali się, że to nie oni będą rządzić i mogą być takie sytuacje,w których francuski generał będzie musiał wykonywać rozkazy generała z Włoch, Belgii, albo RFN ! To było dla deputowanych oburzajace i uwalili cały projekt). Dopiero wtedy "ojcowie" stwierdzili - dobra na razie nie ma odpowiedniego klimatu do integracji politycznej to zajmiemy sie integracją gospodarczą. I dopiero wtedy (1957) powstaje EWG i Euratom. Ale już w 1965 znów podejmują próbę integracji politycznej powołując do życia Radę i Komisję Europejską (traktat fuzyjny)

Tak więc mówienie, że "ojcowie założyciele" chcieli Europy ojczyzn jest taką bzdurą jakby powiedzieć, że nasz wielki rodak Jan Paweł II był zagorzałym antyklerykałem.

Czy mieli oni rację? Należy zauważyć, że połączenie rzeczywiście dało państwom członkowskim dobrobyt jakiego nigdy (i nigdzie na świecie) nie udało nikomu zbudować. że PKB per capita (na mieszkańca) był wiekszy niż w USA. I że dało to kilkadziesiąt lat pokoju, a sama wspólnota (i jej porządek prawny) skutecznie uniemożliwiają wprowadzenie dyktatury w jakimkolwiek z państw członkowskich. A tym samym oddalono ryzyko powtórki z Niemiec 1933r. A gdyby dziasiaj powstało coś na kształt państwa byłoby najwiekszą potęgą gospodarczą swiata. Najwyższe PKB (wieksze nawet do PKB USA) i ponad pół miliarda niezwykle zamożnych (zwłaszcza w porównaniu z przeciętnymi obywatelami Chińskiej Republiki, Indii czy Rosji) mieszkańców. To byłaby potęga, która mogłaby zapewnić nam dobrobyt na długie lata. Inaczej - nawet najsilniejsze państwa UE, takie jak GB, Niemcy, czy Francja w pojedynkę są (w porównaniu z Chinami USA czy rosnącą potęgą Indii) jak przysłowiowy pryszcz na d...

Sorki, ale trafiliście z dyskusją akurat w moje kompetencje zawodowe :)

A przecież ja chciałem o monetkach gadać. np. czy z lusterek i GN coś jeszcze może być? Jak będą wyglądać ceny II RP? Co waszym zdaniem jest obecnie niedoszacowane? Chodzi o luźną burzę mózgów oczywiście. Nie oczekuję że ktoś ma dar jasnowidzenia

Ale przecież ja właśnie mówiłem o federacji, nikt nie powiedział ,,Europie ojczyzn". :) To co piszesz Lazik oczywiście pięknie w teorii wygląda, ale raczej wydaje się być niemożliwym przy tendencjach, o których mówiliśmy z Lynxem. Czysta psychologia, która stety, albo niestety rządzi światem. ;)

Czy coś może być z lusterek i GNów to bardzo ogólne pytanie w sumie. Ostatnio trochę jakość wizerunków na lusterkach spada, ale trudno mi się na ten temat bardziej specjalistycznie wypowiadać, bo nigdy nie byłem specjalnym zwolennikiem tego typu ,,numizmatyki". Co do GN'ów - zbyt wysokie nakłady, aby dziś to nazwać inwestycją według mnie. Dzisiejsze GN'y nie osiągną przez 15 lat takiego poziomu cenowego jak te z lat 90 (głównie właśnie ze względu na nakład), oczywiście moim skromnym zdaniem.

Lazik, wszystko co napisałeś to oczywista oczywistość:) A tak nawiasem mówiąc trafiliśmy w Twoje kompetencje zawodowe? Hmm dobrze wiedzieć, ale chyba nie jakiś DM?

W pewien dość szczególny sposób dalsze losy choćby strefy euro mogą mieć wpływ na wartość monet, a zwłaszcza tych kruszcowych. Padaka euro=kataklizm na świecie, dodruk=wysoka inflacja, a co za tym idzie wartości nabierają rzeczy i uniwersalna waluta (dla mnie większość kruszców, dla innych tylko złoto). Ja osobiście sugeruję, powtarzam tylko sugeruję, dywersyfikację portfela (trochę odmiennie jak Warren Buffett). Moim skromnym zdaniem warto mieć w portfelu monety nawet nasze lustrzanki (a zwłaszcza te które kupowało się za 1/3 obecnej ceny), wcześniej czy później ich ceny wzrosną wraz ze wzrostem cen kruszców. GN-y to dzisiaj tylko dodatek, choć przy większym obrocie zysk na poziomie 20-50% nie powinien za jakiś czas zdziwić.
Aaa, bym zapomniał. Pozostaje jeszcze kwestia ryzyka. Kupując np. GN po 2 zeta czyli po cenie nominalnej nic nie ryzykujemy;) To w najgorszym wypadku zawsze jest 2 zeta:)

Lazik, sorry że przy tej okazji trochę było może nie na temat;))
Od dłuższego czasu staram się uświadomić szerszemu gronu sens inwestowania... również za pośrednictwem kolekcjonerstwa i numizmatyki:)
Mamy w społeczeństwie bardzo kiepski stan edukacji ekonomicznej i podstaw matematyki, o czym choćby przekonują wyniki ostatniej matury. Dla mnie żenada, żeby nie zdać matmy przy tak niskich kryteriach!

Kolega Lazik ma tu częściowo rację, tak na dobrą sprawę to koncepcję Europy ojczyzn przedstawił w opozycji do koncepcji ojczyzny europejskiej dopiero w 1960 roku de Gaulle. Z drugiej jednak strony należy pamiętać że wówczas koncepcja federalistyczna była tak naprawdę tylko narzędziem służącym do wyrównania szans państw biedniejszych wobec bardziej rozwiniętych, przy pomocy tych drugich. Dodatkowo świeże doświadczenia wojny też miały na to spory wpływ - liczono na to że taka struktura na dobre wyeliminuje wojny w Europie.

Przy wszystkich tych aspektach należy pamiętać również o tym, że:
1. koncepcje europy federalnej są o wiele starsze i sięgają starożytnej idei Pax Romana
2. polscy ideolodzy tej myśli już w XIX wieku przedstawiali spójne i dość szczegółowe koncepcje funkcjonowania takiego bytu m.in. książę Adam Jerzy Czartoryski, Zygmunt Edwin Gordaszewski, Józef Maria Hoene-Wroński, Wojciech Jastrzębowski czy Stefan Buszyński
3. większość imperiów militarystycznych miała swoje koncepcje związane ze zbudowaniem takiego bytu, chociażby niemieckie koncepcje: Mitteleuropy i III Rzeszy
4. wiele idealistycznych idei na których budowano wspólną Europę trafił lub trafi szlag, bo państwa są w gruncie rzeczy egoistyczne a nie altruistyczne i wszystkie (poza krajami rządzonymi przez tzw. "jeleni" albo pożytecznych idiotów) realizują swoje ściśle określone cele dbając przede wszystkim o interes własnych obywateli, a przywódcy państw którzy tego nie rozumieją lub rozumieć nie chcą nie powinni piastować żadnych odpowiedzialnych funkcji w swoich krajach, bo doprowadzą je do ruiny.

Cóż panowie, jak widzę to temat nie jest wam obcy, ale tak czy siak rzeczywistość nawet tak bardzo idealnie wyglądające plany brutalnie weryfikuje.

Lazik, musisz sam sobie odpowiedzieć na jedno i to podstawowe pytanie: czy chcesz inwestować czy spekulować? Mimo, że w niektórych kręgach obydwa sformułowania utożsamia się, to jednak w gruncie rzeczy nie jest to samo.

lynx napisał:


Co do nauki ekonomii masz świętą rację, ale jeśli chodzi o matematykę.. To już jest wina uczniów, bo choćby ponowne zaliczenie matmy do przedmiotów obowiązkowych na maturze świadczy o tym, ze zaczęto ją znów poważnie traktować. Moje 84% w miarę mnie zadowala. :) Skoro już o tym wspomniałeś, to ja w ogóle nie jestem w stanie sobie uzmysłowić, jak można z czegokolwiek nie zdać matury.

Co do samych GNów, to tak jak mówiłeś - kupić możemy je za 2 złote, a przecież to pewne, ze ich wartość wzrośnie w stosunkowo krótkim czasie powiedzmy nawet do około 5 zł to jest 150% zysku. Procentowo dużo, ale sumy małe. Chociaż zawsze można to robić na wysoką skalę. I trzeba się liczyć z mrożeniem kapitału.
Sreberka dają w sumie wiele dynamiczniejszych możliwości, głównie przez fakt, że bardziej chodzi w nich o kruszec, niźli wartość kolekcjonerską (oczywiście nie zawsze, ale jednak zazwyczaj). Tak jak mówiłeś, można by stosunkowo łatwo trochę się wzbogacić na zbliżającej się inflacji. Oczywiście w tym wypadku nie ma co ukrywać - najbardziej korzystne jest złoto, ale też wymaga największego wkładu.
Popraw mnie oczywiście, jeśli gadam głupoty, to tylko takie moje obserwacje, przemyślenia, niepoparte specjalnie dużą wiedzą. :D

Wydaje mi się również, ze przy widmie nadchodzącej inflacji siłą rzeczy wzrosną ceny innych monet, np II RP. Zasadniczo powinny wzrosnąć ceny wszystkiego w końcu, szczególnie dóbr materialnych. :) Mogłoby się wydawać, ze to dobry czas na inwestycje, chociaż oczywiście istnieje ryzyko, ze wcale tych pieniędzy za dużo nie dodrukują. ;)

PS: Borsuk nie uważasz, że niemieckie koncepcje zjednoczonej Europy na przestrzeni dziejów jawnie wiążą się z dominacją, a nawet zwierzchnictwem Niemiec, co dalekie jest od federacji? Począwszy od Ottonów, przez Mitteleurope, a co dopiero II Rzesza. ;)

Widzisz black jest takie powiedzenie, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;) Z ich punktu widzenia wszystko było jak najbardziej "cacy".

Ale czy my z dzisiejszej perspektywy powinniśmy to oglądać przez pryzmat ich propagandy? Wydaje mi się, ze nie. Po to mamy przecież fakty. :P Ale rozumiem, że chodziło Ci o to, jak wyglądały te koncepcje w ich mniemaniu, a nie naprawdę. :)